quinta-feira, 19 de julho de 2012

Suborno, Recompensa e bridão

Outro dia conversei com um especialista em comportamento sobre reforço positivo, perguntei se o "método" é usado atualmente para cavalos e qual  era a opinião dele sobre o assunto,
ele me respondeu que não usava reforço positivo nos cavalos dele, nem no cachorro, nem nos filhos, isso porque para ele o reforço positivo na forma de alimento, por exemplo, consiste em um suborno e o animal passa a ser quase que um mercenário. Para ele a melhor coisa é criar uma relação de parceirismo e confiança, de forma que o animal queira trabalhar conosco. No adestramento de cavalos é massivamente usado o reforço negativo.
A resposta dele me fez pensar muito  e eu estou super curiosa pra saber a opinião de vocês.
Admiro muito essa pessoa, porém eu me questiono se o animal realmente trabalha por parceirismo ou porque estamos fazendo pressão. Mesmo que nós aliviemos essa pressão, ela ainda está lá, como o animal vai gostar de trabalhar com o ser humano?  
Não apenas essa pessoa, mas eu já ouvi muita gente criticando o reforço positivo por acharem que se trata de um "suborno", mas será mesmo?
Eu não sou nenhuma especialista em behaviorismo/ etologia, mas vou passar a minha opinião, então por favor me ajudem demonstrando a opinião de vocês ou se for o caso me corrigindo, afinal, essa é apenas o que eu penso baseado no que eu já li e vi a respeito.
 "O que difere um reforço positivo de um reforço negativo é que o primeiro consiste em adicionar um estímulo reforçador no ambiente e o segundo consiste em retirar um estímulo aversivo." 
Por exemplo, se toda vez que seu animal vier quando chamado e você der  um petisco ou brincar com ele, provavelmente ele vai repetir esse comportamento porque associou como algo agradável.
Por outro lado, se você colocar pressão com a sua perna esquerda  no seu cavalo ele irá fugir da pressão indo para a direita, isso é um reforço negativo porque ele é recompensado com a retirada da pressão.
O problema do reforço negativo é que a presença do estímulo é necessariamente aversiva, se não, não funcionaria. 
Eu sei que estamos falando de dois animais muito diferentes, o cão que é um predador e foi pesadamente selecionado para aceitar o ser humano e o cavalo, que é uma presa e é de sua natureza fugir do homem. Porém imagino que muitas coisas podem ser extrapoladas para ambas espécies e para o humano também. 
      O Reforço positivo tem a grande vantagem de ser agradável para o animal, mas como já foi mencionado, é necessário a presença da recompensa, pelo menos nas fases iniciais.
Isso é treinar um animal para ser mercenário?? 
A minha opinião é que ninguém trabalha de graça, sempre há uma intenção por trás, principalmente mesmo com nós humanos. Um exemplo disso é um texto que eu li que dizia que quando fazemos caridade estamos buscando nos sentir bem com isso, mas não vamos entrar nessa parte de psicologia que e não tenho conhecimento nenhum. 
Com os animais não seria muito diferente,  o seu cão dificilmente vai fazer alguma coisa pra você simplesmente porque ele te ama, por mais que nós quisermos. Existem cães que trabalham muito bem por carinho, mas são mais raros (e mesmo assim existe o interesse do carinho).
Eu não acredito em " Meu cão tem que fazer o que eu mando porque eu sou o alfa!" nossos cães tem sim que ter limites, mas eles não vão fazer nada porque  você é o "dominante". Eu sinceramente acho que isso  não existe.
Como naturalmente os animais vão buscar seus interesses,  não vejo porque não utilizar recompensas no treinamento, pelo menos para os cães. 
Eles se sentem bem fazendo o que nós queremos, e para mim isso é fundamental e suficiente.
O importante é aprendermos a diminuir os petiscos até que possamos trabalhar com recompensas que estarão sempre conosco, como carinho e nossa atenção. Dessa forma é possível melhorar nossa relação com nossos cães e  não nos tornar "saquinhos de ração ambulante", no próximo post vou falar sobre as estratégias que eu conheço e que nos ajudam a fazer isso, então aguardem! ;]
 No caso do reforço negativo, temos o problema de ter o estímulo aversivo presente, imagino que se não tivesse um cara tocando com a perna e fazendo pressão na boca, o cavalo não iria escolher dar a volta no tambor ou correr. O pasto e o rebanho seriam muito mais interessantes. 
Não acho que esses comandos sejam excessivamente estressantes para o animal, não vejo como maus tratos nem nada assim, só estou dizendo que se trata de reforço negativo. 

Não sei bem como se trabalha com reforço negativo, se com o tempo se remove o estímulo, mas posso dizer que prefiro dar petiscos de mais do que trancos de mais.

pelo que me falaram, estudos comprovam que R- é o melhor método para equinos. Não vejo porque funcionaria melhor com os cavalos do que com outros animais, talvez pela maneira de comunicação dos equinos (que não são muito delicados! ), se alguém souber por favor me explique! 
O que eu queria saber também é se existe algum método de adestramento de animais sem o uso de recompensas ou estímulos aversivos e que se baseie apenas na vontade do animal de trabalhar conosco e criar uma parceria ou na vontade dele de aprender, imagino que isso seria o ideal, mas enquanto eu não conheço nada do tipo (se alguém souber por favoor me mostre) eu fico com o bom e velho clicker e recompensa.



9 comentários:

  1. Pra mim a palavra certa é suborno mesmo! O Barum só funciona com comida e ele fica procurando algum petisco na minha mão, se ele vê que eu não tenho nada pra ele simplesmente não colabora! A luna não funciona nem com comida!
    Eu tive um adestrador que começou com comida e aos poucos foi dando só carinho e o Barum obedecia direitinho! Mas nós não continuamos a exigir dele e ele tomou conta da casa!
    Beijos
    Laís

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  2. Eu nunca fiz nenhum curso de adestramento ou coisa parecida, tudo o que sei (muito pouca coisa, mesmo) aprendi lendo textos e vendo vídeos na internet. Uso e prefiro o "suborno" rs, pois não prejudica (ao meu ver) de nenhuma forma o animal. Treino meus cães e gatos apenas ignorando o que não me interessa e recompensando o que acho certo.
    Na minha opinião nenhum ser vivo faz algo sem esperar outra coisa em troca, então no adestramento não pode ser diferente. Se o cão (ou seja lá qual animal for) realizou o que esperávamos dele, ele merece sim ser recompensado.
    Não sei absolutamente nada sobre adestramento de cavalos, mas se um dia eu fosse treinar algum encontraria um jeito de introduzir o reforço positivo no meio. rs
    Bjs

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  3. O mito do suborno é o mais comum do treino com reforço positivo, hehehe, mas isso porque os estímulos mais usados são os que parecem remeter ao suborno. Mas e daí? Pergunta para esse treinador se ele vai trabalhar se nao receber $$. Não vai. E além disso, tanto o reforço positivo quanto o negativo podem ser QUALQUER COISA, mas é comum as pessoas só lembrarem do petisco e do enforcador, por isso fazem as suposições. Para o Pypo poder correr livremente é o maior reforçador do mundo. Todos os comportamentos que eu treino com esse reforçador são impecáveis! O mesmo vale para aversivos, não precisa ser o beabá de todo dia.

    O motivo pelo qual os "estudos" apontam que os cavalos trabalham melhor com R-, eu aposto, é pela tradição do treino de cavalos com esse tipo de estímulo. E pela facilidade do controle desses estímulos enquanto estamos em cima de um cavalo. É dificil controlar o acesso a vários reforçadores ou aversivos enquanto estamos em cima do animal, e infelizmente, geralmente nós somos pouquíssimos reforçadores para os cavalos. Sendo assim, só sobra o reforço negativo e a punição.

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    1. Super concordo com vc Anna!
      que reforçador ótimo! nada como conhecer nossos cães!
      Obrigada pelo comentário!!

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  4. Interessante o questionamento Mari! Parabéns! Onde estão os psicólogos de animais ou os que estudam o comportamento deles. Fiquei curioso agora... a primeira dúvida que me surgiu foi sobre o cérebro do cachorro e do cavalo. Se são muitos diferentes ou parecidos. As vezes isso pode influenciar.
    Outra coisa é que deve ser difícil "confiar" no Reforço Positivo quando estamos falando de ficar em cima de um animal de 500 kg. Talvez as técnicas para cavalos tenham que ser repensadas e testadas. Ou ainda por que não mesclar os 2 tipos de Reforço e ir aos poucos deixando de lado o Negativo. Sei lá... não entendo absolutamente nada disso, mas fiquei curioso. Quando souber a resposta me fala. Se eu arrumar um cavalo pra vc domar vc topa testar técnicas de R+??? Bjao! Ale

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    1. OOi Ale!
      acredito que existam sim pequenas diferenças entre as duas espécies, mesmo porque dizem que o cavalo é mais inteligente do que o cão, mas inteligente é um parâmetro meio complicado por que depende do "tipo" de inteligencia que está sendo testada!
      Precisamos sim repensar as técnicas!
      Acho difícil confiar em um cavalo sem as rédeas por exemplo, imagina se ele estira ou sai correndo? eu que não quero estar sem freios nessa hora!
      obaa vou usar seu futuro cavalo de cobaia e revolucionar as técnicas de adestramento equino, quem me dera! huahua
      bjss

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  5. Opa,bom dia,Olha eu aqui denovo,blog muito bom,sempre que dá passo por aqui,continua postando ai,quero ver isso aqui cada vez melhor,alguem ai sabe desse site http://www.rastreadorgps.org/ ? to querendo saber se é bom,dizem que rastrea carro,moto,pessoas até...alguem ja ouvir falar?abraços,bom trabalho ai com o blog que ta fera!

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  6. Olá,

    vou pedir duas desculpas em avanço: a primeira por comentar um texto quase um ano depois de ele ter sido publicado; a segunda por ir xingar um amigo seu... É que estou fartinho de ouvir pessoas dizendo que reforço positivo é suborno, e que o cão tem de responder por respeito e por afinidade ao dono. Isso é mentira da grossa, porque essas pessoas não fazem nada sem um enforcador ou coleira de bicos.
    Nunca lidei com um cavalo, por isso gostava de não falar muito disso. Mas basta pensar assim: todo o animal com um sistema nervoso central aprende comportamentos através de condicionamento operante (os humanos são mais complexos...). Ou seja, aprendem sempre consoante o tipo de consequências dos seus atos. Se se ensinam golfinhos, tartarugas, baleias, ursos com recurso a reforço positivo, por que não cavalos?
    Reforço positivo não é suborno, na medida em que se dá depois do comportamento. Suborno é quando prometemos algo antes do comportamento. Quem transforma reforço positivo em suborno não sabe o que está a fazer.

    Cumprimentos

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    1. Olá,
      concordo 100% com vc, obrigada pelo comentário!!
      adorei a sua definição de suborno

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